Vraag aan minister Van Overtveldt over de kaaimantaks

Vorig jaar schatte ik de opbrengst van de kaaimantaks i 2016 op 40 miljoen euro. Nu blijkt dat het maar gaat om 5 miljoen. De globale opbrengst werd door minister Van Overtveldt geraamd op 520 miljoen euro. Dat betekent dat de opbrengst amper 1 procent bedraagt van de raming.

Eric Van Rompuy (CD&V): Ik had in dat verband een vraag gesteld, maar dat was vooraleer het cijfer van vijf miljoen in de pers was gekomen. Uit statistieken van de FOD Financiën blijkt dat het aantal aangiftes van rekeningen in het buitenland voor het aanslagjaar 2016 lager ligt dan in 2015. Het aantal aangiftes is gedaald van 156 000 naar 147 000. Ook bij de juridische constructies is er een daling. In 2015 waren dat er 1 585 en dat is gedaald naar 1 418. Ik vroeg toen naar de implicaties voor de kaaimantaks. In de discussie van de laatste dagen in verband met de opbrengst van de kaaimantaks, hebt u enkele keren gezegd dat de mensen wat afgeschrikt worden inzake rekeningen in het buitenland die belast worden via deze taks. Zij willen die belasting ontwijken en betalen liever belastingen in eigen land, waardoor het aantal rekeningen in het buitenland zou verminderen. Hetzelfde geldt voor de juridische constructies.

In de pers zijn de voorbije dagen ook discussies naar voren gekomen, waarin wordt gezegd: “Les Belges abandonnent l’offshore”. Dat ging gepaard met een hele analyse van professoren die stelt dat het aantal offshoreconstructies vermindert door de Common Reporting Standard op Europees vlak, waardoor de automatische uitwisseling van informatie mogelijk wordt inzake het aangehouden vermogen van Belgen in het buitenland. Dat jaagt wat schrik aan en vandaar geeft de transparance fiscale er aanleiding toe dat sommigen hun constructies of rekeningen opdoeken. Er wordt trouwens gezegd dat die zeer veel kosten. Dat zou één van de verklaringen zijn.

Mijn vragen houden verband met de opbrengsten. Ik heb het niet zo expliciet gezegd, maar wij hebben in de commissie al sinds 2015 discussies daarover. Toen was de berekening zo gemaakt dat men in een allereerste toepassing sprak van 150 miljoen, volgens de schattingen van de FOD Financiën en de Nationale Bank. Die werden vrij vlug verhoogd naar 460 en nu naar 520 miljoen.

Ik heb daar nooit in geloofd. Blijkbaar was ik bij de schatting van 40 miljoen nog te optimistisch. Het nu geciteerde bedrag van 5 miljoen verklaart u voor een deel – dit verklaart de moeilijkheid om over de opbrengst te spreken – door het feit dat de kaaimantaks niet afzonderlijk in de begroting is opgenomen. Wij kunnen dus niet detecteren wat de opbrengst ervan is. Volgens u is die verspreid over andere inkomsten, voornamelijk de roerende voorheffing, maar zelfs de personenbelasting. De pure opbrengst van de kaaimantaks zou dus niet te schatten zijn, vermits er geen afzonderlijk vakje voor bestaat, ook niet in de belastingaangifte.

De discussie daarover begint echt zeer verwarrend te worden en geeft aanleiding tot allerhande interpretaties. Op den duur weet ik zelf niet goed meer wat die betekenen. Verschillende fiscale experts hebben zich erover uitgesproken.

Selon eux, le common reporting standard est effectivement très invasif, parce que beaucoup de renseignements sont communiqués automa­tiquement. En étant en Belgique, le contribuable bénéficie d’une plus grande confidentialité, par le fait que le secret bancaire existe encore un peu en Belgique (…) pour les détenteurs de capitaux sociaux de ne pas laisser entrevoir l’ampleur de leur patrimoine, même s’ils sont obligés de déclarer des revenus.”

Daar bestaan dus allerhande interpretaties over. Is het zo dat het aantal juridische constructies is afgenomen? Ik heb alleen cijfers voor 2016, hoe zat dat in 2017? Waar zit die opbrengst dan, als het niet in de pure kaaimantaks zit? Men kan dat niet weten omdat men het eigenlijk niet kan berekenen. Op een afgeleide manier zou dat aanleiding moeten geven tot een sterke verhoging. U schat het immers op 500 miljoen euro. Zit dat dan in de roerende voorheffing? Daar zien we toch ook geen significante stijging?

De heer Laaouej stelt een aantal vragen die puur betrekking hebben op de opbrengst maar mijn vraag gaat over de mechanismen. Ik heb uw verklaringen in de pers gelezen. U zegt eigenlijk dat men dit niet kan berekenen, dat het zeker zoveel heeft opgebracht maar dat dit in andere posten zit. Men ziet deels af van die juridische constructies omdat het een duurdere zaak is dan het in België aan te geven en te betalen. Misschien kunt u daarover wat meer duidelijkheid verschaffen? Als ik die artikelen in de media lees, dan is er toch heel wat verwarring. Ook de professoren, bijvoorbeeld Thierry Afschrift en Sabrina Scarna, interpreteren de zaken elk op een andere manier.

06.03 Minister Johan Van Overtveldt: Wat de rekeningen in het buitenland betreft – wat iets anders is dan constructies in het buitenland – zijn er definitieve gegevens beschikbaar voor het aanslagjaar 2015. Voor dat jaar zijn er

156 515 rekeningen gekend bij de fiscus. Voor aanslagjaar 2016 gaat het nog om voorlopige cijfers, aangezien de aanslagtermijn van drie jaar, voorzien in artikel 353, nog steeds loopt. Tot nu toe zijn er 156 484 rekeningen gekend, een aantal dat zeer vergelijkbaar is met dat van het jaar voordien.

Wat de juridische constructies betreft, gaat het voor het aanslagjaar 2015 om 1 591 bekende constructies. Dat zijn definitieve cijfers. Voor het aanslagjaar 2000 ging het om 1 589 constructies, dus nagenoeg hetzelfde cijfer. Dit is wel een voorlopig cijfer. Voor 2017 gaat het om 1 443 constructies, wat evenwel ook nog een voorlopig cijfer is. In ieder geval is er een terugloop te zien van 10% in het aantal constructies. Dat is uiteraard een goede zaak.

Ik wil toch nog even herinneren aan de expliciete doelstelling van de regering inzake de kaaiman­taks: meer transparantie en het ontmoedigen van het aangaan van dergelijke offshoreconstructies. U hebt trouwens allebei verwezen naar pers­verklaringen waarin diverse fiscalisten expliciet bevestigen dat het gebruik van dergelijke constructies structureel terugloopt.

Cela a-t-il des implications sur le rendement de la taxe Caïman? L’argent qui n’est pas injecté dans une construction offshore revient, au moins pour une partie, en Belgique et aboutit dans le circuit régulier de l’économie et de la fiscalité. C’est aussi, je crois, une conséquence très positive de la taxe Caïman.

Beweren als zou de kaaimantaks maar 5 miljoen opbrengen is, vergeef mij de uitdrukking, onzin. De cijfers betroffen de bedragen die werden aangegeven in aangiften die melding maakten van een juridische constructie.

Ik wil vooreerst benadrukken dat deze cijfers voor het aanslagjaar 2017 nog zeer voorlopige cijfers zijn, zoals eveneens duidelijk werd meegedeeld in het antwoord op de betreffende mondelinge vraag waar men die berekeningen op gebaseerd heeft. Het feit dat die cijfers zeer voorlopig waren, werd vervolgens genegeerd.

Deze voorlopige gegevens afzetten tegen definitieve cijfers van vorige aanslagjaren is uiteraard niet representatief.

U weet dat er geen aparte code is voor de kaaimantaks. Het is ook geen belasting op zich. Het is een juridisch mechanisme om in constructies te kijken. Die mogelijkheid bestond vroeger niet. Ik stel vast dat diegenen die daar vandaag moord en brand over schreeuwen jarenlang geprobeerd hebben zoiets te organiseren maar daar nooit in geslaagd zijn.

Deze regering is de eerste die daar effectief werk van maakt en die effectief een dergelijke taks, of zo u wil een dergelijk mechanisme, geïnstalleerd heeft, en trouwens al verschillende keren aangescherpt heeft, zoals u allen weet.

Waar komt die 5 miljoen dan vandaan? Men heeft blijkbaar, voor zover wij dat zelf konden reconstrueren, gekeken naar één code die wel bestaat en waarbij belastingplichtigen met een buitenlandse structuur hun inkomsten moeten melden.

Het bedrag was in 2016 fors gestegen tegenover 2015, namelijk van 41 miljoen naar 212 miljoen euro. Voor volledige cijfers voor 2017 is het nog te vroeg. Dus vertrekt men naar alle waarschijnlijkheid van voorlopige cijfers, waarbij dat bedrag opnieuw daalt naar 57 miljoen.

06.04 Eric Van Rompuy (CD&V): (…)

06.05 Minister Johan Van Overtveldt: Dat is van één code uit de nota.

06.06 Eric Van Rompuy (CD&V): Inzake buitenlandse rekeningen?

06.07 Minister Johan Van Overtveldt: Ja.

Uit de aangiften, sorry.

Men neemt dan het verschil tussen de bedragen van 2015 en 2017, namelijk 41 miljoen en 57 miljoen euro, voorlopige cijfers, wat 16 miljoen oplevert. Als men daarop het tarief van 27 % roerende voorheffing toepast, komt men inderdaad aan een bedrag in de buurt van 5 miljoen euro.

Dat bedrag herleiden tot de opbrengst van de kaaimantaks is niet correct.

En ce qui concerne le rendement de la taxe de transparence, mon administration et moi-même avons toujours répondu qu’il était impossible de le déterminer sur la base des chiffres disponibles, étant donné que les revenus sont ventilés dans la masse de l’impôt sur le revenu et des précomptes.

D’autre part, les chiffres relatifs aux déclarations où il est fait mention d’une construction juridique ne contiennent aucune information sur un autre effet important de la taxe de transparence, à savoir que ces constructions sont dissoutes et que les investissements sont réalisés directement depuis la Belgique, avec application des règles fiscales normales, sans intervention d’une construction juridique.

Tout cela explique pourquoi circule dans les médias un montant qui n’a rien à voir avec la réalité de la taxe Caïman. Comme on a pu le lire, par exemple dans La Libre, plusieurs avocats ont très clairement indiqué qu’ils avaient personnellement déjà traité des déclarations qui pourraient aboutir, grâce à l’impôt des personnes physiques, à des montants supérieurs aux cinq millions d’euros cités.

Bovendien wordt door meerdere fiscale experts overigens absoluut tegengesproken dat de doorkijkbelasting haar doel mist. Men mag ook de belangrijke impact van de toenemende fiscale gegevensuitwisselingen in dat verband niet vergeten. Signalen uit de praktijk doen besluiten dat de vragen om constructies te ontbinden, velerlei zijn, gelet op de aanscherping van de doorkijkbelasting, in combinatie met de aanzienlijk toegenomen internationale uitwisselings­mogelijkheden van fiscale gegevens en daarbij zeker ook, last but not least, de inspanningen van de BBI.

06.08 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le ministre, nous n’en serions pas là si vous et le gouvernement aviez accepté ce que nous demandions, c’est-à-dire un code distinct dans la déclaration. Cela aurait permis de clarifier le débat budgétaire et parlementaire. Cette option n’a pas été retenue et nous devons essayer, par déduction, par induction, de recomposer les recettes présumées de la taxe dite de transparence, qui, en réalité, est particulièrement obscure.

Monsieur le ministre, vous déconstruisez, de manière assez bancale et contestable, la méthodologie qui a amené nos collègues du sp.a au chiffre de 5,5 millions d’euros. Nous ne sommes absolument pas convaincus par votre façon de procéder. Nous contestons en particulier votre argument qui consiste à dire que la diminution du rendement de la taxe transparence signifie qu’elle a une efficacité dissuasive. Cela signifie finalement que les gens auraient abandonné les structures offshore. Pour appuyer vos dires, vous présentez le témoignage de quelques avocats fiscalistes.

Un bel adage dit: “De mémoire de rose, on n’a jamais vu mourir un jardinier”. Cela signifie que quelques témoignages d’avocats fiscalistes ne peuvent pas rendre compte de la vaste réalité des avoirs détenus par les Belges dans des structures offshore. Les chiffres varient selon les estimations, mais on sait qu’ils sont de l’ordre des dizaines de milliards d’euros. Vous avez vous-même évoqué le chiffre de 57 milliards d’euros d’avoirs détenus par les Belges à l’étranger. On voudrait nous faire croire que du jour au lendemain, ces 57 milliards ne se trouveraient plus dans des structures offshore.

Personnellement, je pense qu’il faut faire preuve de beaucoup plus de prudence et d’humilité face à ce phénomène qui, par définition, est difficile à cerner. Ce n’est pas parce que quelques avocats ressentent que leurs clients sont plus prudents quant à la gestion de leurs avoirs que pour autant, certains Belges ne continuent pas à posséder des avoirs dans des structures offshore, même si ces avoirs ont été déplacés vers des structures ou des produits financiers qui échappent au champ d’application de votre dispositif légal.

Autre élément qui bat en brèche votre argumentation: si en effet, les gens avaient cessé de placer leur argent dans des structures offshore en se disant qu’ils vont faire amende honorable et régulariser, d’une manière ou d’une autre, leur situation. Ils passeraient alors par le processus de régularisation que vous avez mis en place. Vous pourriez, dans ce cas, nous dire que vous avez bien travaillé, que vous voyez les statistiques de la régularisation fiscale augmenter. Je ne vois pas que ce soit le cas. Ou alors, il y aurait une augmentation des recettes de précompte mobilier.

Là, j’ai deux angles d’approche qui permettent de contester votre argumentation. Tout d’abord, la recette globale de précompte mobilier n’augmente pas de manière significative. Je vois en particulier que le chiffre de la recette globale de précompte mobilier qui s’élevait à 4,7 milliards d’euros en 2015 passe, pour 2017, à 4,3 milliards d’euros. Si, en effet, les gens avaient cessé de placer leurs avoirs dans les structures offshore pour les placer dans des structures onshore, il y aurait une augmentation de la recette de précompte mobilier parce qu’ils devraient déclarer leurs revenus ou, en tout cas, faire en sorte qu’il y ait une retenue de précompte mobilier à la source.

Ensuite, si on affine un petit peu l’analyse, et qu’on regarde notamment ce qui relève, dans la déclaration, de revenus mobiliers non soumis à précompte, on pourrait s’imaginer qu’il y aurait là une autre porte d’entrée pour ces revenus qui, prétendument, viennent de structures offshore. On ne voit pas non plus d’augmentation significative, en tout cas à hauteur de ce qu’aurait dû rapporter le taxe Caïman – ni dans le nombre de revenus déclarés, ni dans le montant de la recette estimée -, qui permette d’étayer, là aussi, l’explication que vous prétendez nous donner.

On ne voit donc pas, dans les recettes de précompte mobilier, soit agrégées, soit désagrégées, une augmentation qui permettrait de fonder votre réponse. Je crois qu’elle n’est pas fondée dans la réalité, monsieur le ministre.

06.09 Eric Van Rompuy (CD&V): Ik dank de minister voor zijn antwoord, maar ik blijf toch met vragen zitten over de omvang. Op wat was die 540 miljoen euro gebaseerd? Men ging uit van 60 of 70 miljard euro op rekeningen in het buitenland met een vermogensrendement van zowat 3 %. Daarop wou men 25 % op heffen.

De buitenlandse rekeningen zijn gedetecteerde rekeningen. Zowel de FOD Financiën als de Nationale Bank verklaarden op dat moment een rendement te kunnen inschatten van 100 à 120 miljoen euro. Nooit was er sprake van meer dan 500 miljoen euro. Het is mij een raadsel van waar dat bedrag ineens is gekomen, zeker na de maatregel om de uitkeringen van de trusts niet langer mogelijk te maken in 2017. Deze maatregel is er gekomen onder druk van het Parlement.

Volgens mij is er nog altijd sprake van een enorme overschatting van dergelijke maatregelen. Onder druk van de Common Reporting Standard is er momenteel de automatische uitwisseling van informatie. In België vormde de fiscale regularisatie een aanzet om kapitaal terug te brengen naar dit land, want ondanks de kaaimantaks en de boetes bestaat in ons land toch nog steeds een zeker bankgeheim. Wij hebben de discussie daarover gevoerd in de onderzoekscommissie Panama Papers. Ik meen dat we de lijn op dat vlak hadden kunnen doortrekken.

Globaal genomen voel ik mij hier ongemakkelijk bij, mijnheer de minister. Ik had nooit een opbrengst van meer dan 500 miljoen euro vooropgesteld. Dit had de huidige discussie vermeden.

Ik neem aan dat er een aantal andere wegen zijn waardoor de inkomsten naar België zijn teruggevloeid, onder meer via de roerende voorheffing.

Maar dat verklaart niet de grote omvang in de schatting.

Elke belastingwijziging veroorzaakt natuurlijk gedragswijzigingen. Dat is hier nu ook het geval. Dat hebben we ook gezien bij andere soorten belastingen zoals de speculatietaks. De effecten­taks zal ook een aantal gedrags­wijzigingen met zich meebrengen. De kaaimantaks is toch echt een belasting geweest die door sommigen wordt geïnterpreteerd als een gebrek aan fiscale rechtvaardigheid. De maatregel op zich was goed.

De vorige staatssecretaris, de heer Crombez, is er nooit in geslaagd om dit op tafel te leggen. De vorige regering met Di Rupo is men daarin niet geslaagd. Het principe werd door een ruime meerderheid in het Parlement goedgekeurd. Een aantal mensen van de oppositie hebben dat ook goedgekeurd, maar het bilan na twee jaar geeft mij een ongemakkelijk gevoel.

Men mag het kind niet met het badwater weggooien, maar men had inderdaad in de Panamacommissie een code moeten invoeren, zoals de heer Laaouej zegt, zwart op wit met de cijfers. Nu is dat een vrijblijvende zaak zonder cijfers.

Ik denk dat onze commissie eens dieper dat probleem moet bekijken. Het geeft een ongemakkelijk gevoel omdat niemand nu weet hoe het zit met de cijfers.

06.10 Johan Van Overtveldt, ministre: Monsieur Laaouej, votre raisonnement sur le précompte mobilier est tout à fait correct. Sauf que vous partez de l’hypothèse que tous les autres éléments qui déterminent ce précompte mobilier ne bougent pas. Vous évoquez un changement susceptible d’être provoqué par la taxe Caïman. Or, les chiffres ne le démontrent pas. Cependant, nous avons augmenté le taux; les Pays-Bas ont réduit le leur, la France a annoncé qu’elle ferait de même. Une série d’éléments interviennent aussi à l’échelle internationale. Distinguer lequel va provoquer telle conséquence au niveau des recettes du précompte mobilier risque d’être un exercice très compliqué. Mais on va essayer de le faire.

06.11 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le ministre, c’est vous qui voulez le faire.

06.12 Johan Van Overtveldt, ministre: Non, moi je dis qu’il est difficile de détecter où et quand les montants issus des montages dans les paradis fiscaux refont surface dans l’économie légale et les recettes fiscales. Vous pouvez trouver ça gênant, mais c’est une réalité relevée par tous les fiscalistes qui se sont prononcés là-dessus.

Mijnheer Van Rompuy, de schatting is in twee fasen tot stand gekomen. De allereerste schatting waarop u alludeert, was, zoals u zich misschien nog zal herinneren, zonder de Verenigde Staten, Luxemburg en Zwitserland.

Wij weten allemaal dat zeker de twee laatstgenoemde landen, maar onderschat ook de Verenigde Staten bij dergelijke constructies niet, belangrijke entiteiten zijn.

Dat is één element dat maakt dat de eerste schatting, zoals toen ook expliciet is opgemerkt, zeker een onderschatting was in de logica van die redenering en door het ontbreken van de drie genoemde entiteiten.

Ten tweede, er is het feit dat wij ondertussen, met de hulp ook van de oppositie, zoals ik graag wil toegeven, op verschillende momenten de kaaimantaks hebben verscherpt en aangepast. Dat maakt dat de schattingen zijn geëvolueerd zoals ze zijn geëvolueerd.

06.13 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le ministre, vous êtes venu avec l’argument que, si la taxe Caïman n’atteint pas le rendement budgétisé par le gouvernement, avec une différence assez massive, c’est parce que les Belges ont abandonné le recours aux structures offshore. C’est vous qui avez avancé cette hypothèse. S’ils ont en effet abandonné le recours aux structures offshore, c’est qu’ils ont rapatrié l’argent, d’une manière ou d’une autre.

Je souhaite bonne chance à celui qui, aujourd’hui, veut rapatrier quatre, cinq ou six millions d’euros sans alerter soit la Cellule de traitement des informations financières (CTIF), soit l’adminis­tration fiscale. C’est extrêmement difficile, aujourd’hui, de ramener de l’argent venant de l’étranger sans alerter les systèmes de détection.

Pour rappel, toutes les études qui ont essayé d’évaluer avec des méthodologies sérieuses les avoirs détenus par les Belges à l’étranger, en particulier ceux qui se sont intéressés aux avoirs détenus en Suisse, ont démontré qu’en général, les avoirs détenus offshore ne sont, dans leur grande majorité, pas déclarés. Pour ce qui concerne la Suisse, le pourcentage était situé entre 80 et 90 %! Les gens qui veulent rapatrier leurs avoirs offshore doivent soit passer par la régularisation fiscale – et là, si vous aviez un raisonnement cohérent, vous devriez pouvoir nous montrer 500 millions d’euros en régularisation fiscale –, soit les rapatrier en disant qu’ils sont déclarés – et simplement offshore – et échapper dès lors aux mécanismes anti-blanchiment. Ils placeraient dès lors leurs avoirs sur des comptes bancaires ou dans des produits financiers censés rapporter du précompte mobilier. Mais on ne voit pas d’évolution significative des recettes de précompte mobilier.

Vous évoquez avoir relevé le précompte mobilier et que vous avez, ce faisant, engendré une perte de recettes fiscales, un peu comme pour les accises. Vous dites que l’environnement international évolue en permanence. Cela a toujours été le cas en matière de revenus financiers. Cela n’explique pas pourquoi on ne retrouverait pas, dans les recettes de précompte mobilier, les nouvelles recettes qui seraient induites par ces avoirs massivement revenus en Belgique.

Je me place à l’intérieur de votre hypothèse et j’essaie de faire la démonstration que cette hypothèse n’est pas imparable. Au contraire, elle est contestable.

Il s’agit d’investiguer ailleurs, notamment dans la qualité du dispositif: contiendrait-il encore certaines failles dans lesquelles les gens s’engouffrent? Indépendamment de ces failles, les personnes ne se sont-elles pas organisées pour déplacer leurs avoirs de leur structure offshore pour les placer dans des produits financiers échappant à la taxe Caïman? C’est cela qu’il faut vérifier.

La taxe sur les comptes-titres était à peine votée, que nous pouvions lire la possibilité d’y échapper dans toute une série de revues. Je n’ai rien contre les avocats fiscalistes mais ce ne sont pas eux qui vont vous expliquer comment ils font pour échapper aux taxes que vous mettez en place. En faisant cela, ils risqueraient de perdre une bonne partie de leur clientèle. Je serais quand même beaucoup plus prudent par rapport à cet argument d’autorités sollicitant l’avis d’avocats fiscalistes.

06.14 Eric Van Rompuy (CD&V): Mijnheer de minister, de vraag blijft of wij in de volgende begroting nog opbrengsten moeten voorzien voor die afzonderlijke kaaimantaks. U zegt immers dat het in andere dingen zit en dan zou men beter een schatting maken van wat het in andere posten kan betekenen. Die discussie zal ons immers blijven achtervolgen. De bedoeling is goed en misschien is het ook efficiënt, heeft het ontmoedigend gewerkt en zijn er internationale ontwikkelingen die maken dat mensen hun gelden laten terugvloeien naar België en hier de normale belastingen betalen.

Die kaaimantaks is geen afzonderlijke post in de begroting, maar in de tabel met betrekking tot de financiering van de belastingverlaging, staat er een post kaaimantaks à rato van 500 miljoen. Ik zou dat niet meer doen. Dat is mijn persoonlijk idee. Na hetgeen gebeurd is, is het immers niet meer geloofwaardig. Maar dat moeten wij nog eens grondig bekijken in de commissie. Het is zeker een discussie waard. Het gaat over de geloofwaardigheid van de opbrengst van een aantal belastingen. Er zijn er nog andere, zoals de effectentaks.

Het incident is gesloten.

L’incident est clos.